Uçaklar, Alanlar

Güneş hızla duruyor
Biriyim yolculardan
Eski bir gökyüzünden başka alana
İki büyük çantam var
Kocaman bir ek gibi şaşkınlığıma.

Ve olmakta olmanın sallantılı alanı
Kuşlar boşluk boşluk uçtukça
Bir şey hızla duruyor
Bir uçak sanki bin uçak
Bir gün öğleden sonra her gün öğleden sonra.

Edip Cansever, Uçak Alanı

Adam Yayınları, Şiir

“Ha yanıp söndü ha yanıp sönmedi bir ateşböceği”

I.

Vurdum güneye o zaman
Eski bir su dibi mühendisiyle
Yokluktu olan bir şimdi içinden
Damarlarıma dolan bir şimdi içine
Aktım patlayınca avlular balkonlar açan höyüklerden
Ben. Yüzümde o zambak işareti, eski
Bir benim bir onun bir kimin ikindisi
Vurdum güneye
Üstünü konuşulmamış sözlerle örten.

Bembeyaz alevlerdi kanını yakan bir geminin
Hırslı bir tanrının soluğuyla süslenen
Ve deniz atlarının üstünde
Dizginleri tunçtan gümüşten
Yağmacılardı o gemiye üşüşen
Emiyorlardı armasından sızan son kanı
Öpüyorlardı güvertesinde çırpınan yüreğini
Seviyorlardı şehvetle
Yaldızlar çiviler altınlar
Şaraplar sakızlar amberler saçan bordasını.

Boş durmaz açık deniz, üretir kargaşayı
İlk gelişi gibi yazın
Kanırtır yol kenarlarını, uyarır
Yürekten gözkapaklarına giden ırmağı
Ve değiştirir birden çığlığın anlamını
Geçirir dişlerini kıskaçlarını kumlara
Salar hiç değilse rüzgarını fırtınasını
Evet, der bir balıkçı
Ne saatler işler ne de bir takvim sesi duyulur
Denizle kurulur insan, denizlerden öğrenir yaşını.

Denizle deniz arası ey ıslak vakit
Gördüm içini otlar bürümüş kalenin son kralını
Geçerken mavi gömleğinden, ağzı
Bir ağıttı geçmişe. Anlattı bana
Anlattı Rodoslu bir derebeyinin
Kaç kadının meme uçlarını kesip de bıçakla
Sedef işlemeli bir kutuda sakladığını
Defne yaprakları arasında
Ki zulüm yeşertmemiş ki onun kanını
Sert ve soğuk kanını
Uçsuz bucaksız verimli toprağında
Kıpkızıl bir kayanın hamuruydu şimdi gövdesi
Ve bilir diyordu herkes, bilir Rodosta
İnleyen bir kaya olduğunu arasıra
Kuşların konmadığı, yılanların sokulmadığı
Kurtların uzak tuttuğu yavrularını
Bir kaya, tek başına….

Anlattı bütün bunları ayrıntılarıyla, sustu
İnsandan, daha doğrusu bir insan yüreğinden kadehini
Götürdü birden ağzına
Damladı bir damla kan, bu sevgi elçisini
Kutsamak için
Ateşten çarşısına kentin
Bir deniz kırlangıcı kendini yakaraktan geçti.

II

Ne kaldı o yükselişlerden. Kalan ne
Gökyüzü kayalıkları durdurdu beni
Kayalar mıydı, yoksa
Sessizliğimden ve kaburga kemiklerimden
Çatılmış bir gökyüzü müydü, neydi
Sinema biletsiz bir akşamüstü vaktiydim. Ufukta
İşte diye bir şey yok
Yoktu işte diye bir şey ufukta
Bir iki atlı geçmiş, bir cesedin
Neden bir ceset olduğu artık anlaşılmış
Ve sanki bir maç saatinde boşalmış da, şimdi
Tek bir çivinin bile çakılmadığı bu ıssız kasabada
Bir yeryüzü kahvesinin durumsuz garsonuydum.

Ve oydum: kendime alışıktım, uzunca boyluydum
Gözleri vardı onların, ölümle ve yaşamla değişmeyen balık gözleri
İnanılmaz yapardık bir gerçeği, bir şeyi. Kendimizi
Efsane idik. Yemek yememiz
Uykudan uyanmamız, bir yerden bir yere gitmemiz
Sigara, gazete, daha bir sürü şeyler satın almamız
Armasına bakmamız su içtiğimiz çeşmenin
Efsane idi.

Ey zencefilin yiğidi
Suyun huysuzu
Alına satıla eskitilen düş
Irmağın toprağı delip çıkışı
Ey bir gül.
Dişin ve damağın bilinçten geri dönen efsanesiydi tepelerde kızaran bitki
Ey kızaran
Ey boşluğun ince diş yeri
Ve kentin efsanesi, kentin
Çok yalınç: bir mavzer, bir susuş, bir sunak taşının tarihsel sesi.

Ve yalanlarımız vardı. Ey yalanlarımızın sarı iskemleleri
Ey sarı
Dünyada bir vakitten düşen ya da artakalan bir vakit olmaz mı ki
Peykelerde ve sedirlerde
Ve dar sokakların erguvan içleminde
Yani bir göklük olan her yerde
Olmaz mı ki
Kapıları açılınca gülümsemeye giden evlerde
Acıdan korkup da çok, gülümsemeye

-Bu nedir
-Bir cep saati
-Bu nedir
-Nar şerbeti
-Ya bu ne
-Büyü
Hayır, hiçbiri değildir
Yalan her tenha kasabanın akşam saatidir.

III

Bir ilişkiydim içkiydim
Masanın eksik olanına
Türkünün bizsiz gelenine
Ayvanın hamına, balığın olmamışına
İlişkiydim içkiydim
O zeytin dalından eşkıya yazmasına
Ah sinema biletsiz çocuk yaşına
Anımsarsınız, bir şiir vardı, çok geç bitecek
Her şeyin her şeyin her şeyin
Ah her şeyin bir bir olmasına.

Ey yitik deniz senin az çok oğlunum
Kazdımsa ben nereni orda mavi bir ceset buldum
Ey yitik deniz, yitikliğin de denizi
Mil mi çektiler suyuna
Erkek suyuna
Bir yandan bir yana geçer şimdi adamlar
İçi boş bir lokanta kalır ortada
Ben ceketimden kayarım
Durur gözbebeklerim kendi ormanında
Ve salar gölgesini o soğuk gövdesini durmak.

Biz böyle sıkıldık, ya onlar nasıl sıkılacak
Ya onlar nasıl.
Sensiz bensiz bir sorudur
Temmuzlar kedi yavruları gibi sokulurken ağustosa
Ve ağustoslar eylüle
Bir yol alış duygusudur ki, biliriz
İnsanlar zamanlardan önce boğulur.

Balkonlar açar çocuk yaşında, yalnızlık kurur
Bir iki ölmeyle bir iki yaşamayla ancak kurtulunur

Ne kaldı o yükselişlerden. Kalan ne
Ey kiremit renkli büyü, güneyin kızgın birimi
Biri öldüyse çok geç
Biri öldüyse çok erken belki
Pırnallar, arıkuşları, ayçiçekleri
Gece
O kadar yalnızım ki birden, gördüm de
Binlerce yıldızıyla bu sonsuz mağaranın içini
Ha yanıp söndü, dedim
Ha yanıp sönmedi bir ateş böceği.

Edip Cansever, Kirli Agustos (1970)
Adam Yayınları, syf.320, 321, 322, 324, 323, 325

edip cansever’le yaşamı besleyen ölüm üstüne

Bu tartışmaya Edip Cansever, Tahsin Yücel,  Nuran Kutlu, Adnan Berk katıldılar.

SONA KALSA

Usul usul konuşuyorlar aralarında
Denize bakıyorlar bazan -çatalını gezdiriyor biri tabağında-
Gölgesi bir kuş ölüsü
Karşıda. yeni budanmış ağacın
-Olsa. başlangıçlar sona kalsa-
Kolyesiyle oynuyor kadın -tabağımda soyulmuş elma-

Saatime bakıyorum sık sık
Kapıyı gözlüyorum arada
Biraz soğuk mu geliyor ne -kapatır mısın-
Sinirli bir kırmızılık suya batıyor
Düşünüyorum, ansızın birdost yüzü mü
Görmemişim de yıllarca.

Gelse
Değişmiş çok. yaşlanmış da
Sigaramı yakıyor durmadan
İstemem diyemiyorum -ama yakmasa-
Konuşuyoruz-konuşuyormuyuz-
Yazmayı bırakmış çoktan
Gerçi bir roman taslağı varmış kafasında
”Bir elimde elma, elmada bir el”
Diyorum
Hayretle bakıyor yüzüme
Bir bardak bira içiyor , çekip gidiyor az sonra.

Kadranı kırmızı saat
Flasterle tutturulmuş kırık cam
Şurda burda plastik çiçekler
Evet, aralık kapıdan soğuk geliyor
Tam kalbimin üzerine bu akşam.

Ölüm
Sen en güzelsin bu saatlerde
Büyütmüş yetiştirmişsin beni
Söyler miyim hiç sana hayran olmasam.

Bugün de ince, bugün de kırıldı kırılacak
Bugün de
Tam nerede kalmışsam.

Edip Cansever

Adnan Benk_Bir şiir, şiirse, her şeyden önce biçimsel bir özelliğinden kendini ele verir. Anlatacağı, ileteceği ne varsa, biçimde görülür. Daha konuya: falan girmeden birtakım denemeler yaptık senin şiirinin üstünde. Biri şu: Bir, iki, üç, dört ve beş heceli sözcükler kullanmışsın. Toplamı 142 sözcük. 30 tane tek heceli, en çok da (45) üç heceli sözcük kullanmışsın. Bunların şiirin içindeki dağılımı her halde gelişigüzel olamaz. Sözcükler de birer öğeyse, bunların dağılımında bir mantık arayabiliriz.
Edip Cansever_Tek hece kaç tane dedin?..
A.B_30.
E.C._Çoğu “bir” oluyor.
A.B._ Beş heceli de altı tane var. Ağırlık üç hecelilerde. Örneğin birinci bölümde iki tane iki heceli var. İki tane de beş heceli. Bu iki heceliye, şiirin iki heceliyle başladığım da gözönünde bulundurarak, ses dizesinin ilk sesini, temel sesi verirsek, öteki sözcükleri de, gene hece sayılarına göre değerlendirirsek (iki heceli = do, üç heceli = fa, vb.) şöyle bir biçimlendirmeye varabiliriz:

Her biçimlendirme gibi, bu da görece ve saymaca. Ama, şiirdeki gizli bir biçimi, dolayısiyle de anlam yapısını, daha bir açıklıkla sezmemizi sağlayabilir. Nitekim, bu müzik tümcesi, altı dizelik ilk bölümün müziksel tümcesi, bu bölümün sonlanmış, temel çelişkisini, şiir boyu geliştireceği öğeleri saptamış olduğunu gösteriyor.
E.C._Sesi biçimleştirerek biçimin üstüne bir örtü çektin. Benim için şaşırtıcı bu, böyle bir soru beklemiyordum. Ama öteden beri düşündüğüm bir şey var, burada ne kadar geçerlidir, bilmem, ama istersen onu açıklamaya çalışayım. Son çalışmalarımda şiirde dış sese ve iç sese çok önem vermek istemiyorum. Dış ses dediğim, uyak, ses benzerlikleri vb… İç ses ise, bir dizeden öbür dizeye kıvrılırken, dizelerin bitimindeki ve başlangıcındaki seslerin uyumu. Örnek olarak söyleyeyim: Orhan Veli, Dalgacı Mahmut şiirinde: “İşim, gücüm budur benim” diyor. Üç “-m” var, bu bir iç sestir, aynı zamanda, tek dizede olsa bile ya da Behçet Necatigil’de “Çok çiğ çağ”, Ç’lerle sağlanan bir içses biçimidir. Bense son günlerde şöyle düşünmeye başladım: şiirin içinde sesi gezindirmek. Elimden gelse uyak ve ses benzerliklerini atacağım. İç sesleri ve dış sesleri attıktan sonra da uyak ve ses benzerliklerini atacağım. İç sesleri ve dış sesleri attıktan sonra ne getirebilirim yerine? Ben şiirde akustik diye bir şey düşünüyorum, ses dağılımını düşünüyorum: şiiri bir yapı, bir mimari olarak ele almak, seslerin dağılımını, tıpkı konser salonundaki gibi şiirsel yapıda dağıtmak ve ortaya çok değişik bir ses çıkarmak. Bunu çok küçük çapta da olsa son kitabımda yaptım, ya da düşündüm hiç değilse. Ses dağılımı, yani akustik. İyi bir dağılım elbette şiirin içeriğinden gelen biçimdedir, sestedir. Şiirde, şiirin tema’sında bir yavaşlık, bir sessizlik, varsa, ses dağılımı da yavaş olacaktır. Şiirde sert, çıkışlı, kavgalı, öfkeli birtakım durumlar varsa, bunun da sesi başka türlü olacak ve şiirsel yapıda dağılacaktır. Böyle bir deney son zamanlarda kafamı kurcalıyor. İnsan şiiri çoğu kez yazdıktan sonra düşünüyor

A.B_Böyle yazılmış yayımlamadığın bir şiirin var mı?

E.C._Var.

.B._Örnek olarak bu konuşmaya koyalım. Ama sen ses dağılımı derken, “Gölgesi bir kuş ölüsü” dizesindeki ö, ü seslerini kastetmiyorsun…

E.C._Bu iç ses. Gerçi burada düşünülmüş değil bu

A.B. _Hayır, düşünülmüş. Gölgesi bir kuş ölüsü, ölüm büyütmüş, söyler miyim?.. Ölüm temasının kendine özgü bir sesi var.
E.C._Evet, var. Bunu, dediğim gibi, akustikle karşılamak istiyorum. Son bir kitabım çıktı: Bezik Oynayan Kadınlar, orada bu akustik denemesini yaptım. Nereye kadar başardım, bilemiyorum. Bu şiirlerle aşağı yukarı aynı zamanda yazılmış şiirler

A.B_ Peki şöyle bir örgü de var: Bölümlerin dize sayısına bakarsan 6, 6, 11, 5, 4, 3, diye gidiyor. İlk iki bölümde durağan. Sonra birden genişliyor, birden daralıyor, sonra gitgide küçülüyor. Yalnız bu şiir için söylüyorum. Kitabındaki öbür şiirlerde bunun olduğu yer var, olmadığı yer var.
E.C._Burada aralıklar benim için çok önemli. Şiirde bir aralık koyuyorsam, bir anlatım sona eriyor demektir. Onun sona erdiği yerden tekrar başlaması bazı alışkanlıklara bağlıdır. Dediğim gibi, iki ya da üç sözcüklü bir dizeyle bitiyorsa bir bölüm, aralıktan sonra tek sözcüklü bir çıkış yapabilirim. Ve bunu tek bir sözcük üstüne kurmuş olurum.
A.B._Tek, ya da iki sözcüklü dizelere bir bakalım: “gelse” var, “ölüm” var, bir de “bugün de” var.
Tahsin Yücel _ “Diyorum” da var, dize olarak alırsak.
A.B._ Bunları art arda dizerek okuyalım: “Gelse diyorum ölüm bugün de”…
E.C._Zaten bu şiirin başı, ortası ve sonu oldukça iyi bağlanmış.
A.B._Biçimsel olarak hemen göze çarpan bu tek sözcüklü dizeler, onların düzeyinde şiirin ana temasını ortaya koymuyor mu?.

İLK YAZ ŞİKAYETÇİLERİ/1

KAÇIŞINA UĞRAYAN ÇİÇEK

Şurayı götürün dedim onlara
Burayı da, burayı da
Alın götürün dedim
Çimenlerin tirşe buğusunun üstünden
Tirşe buğunun düşlere değen üstünden
Düşlerin ayçiçeği giysilerinin üstünden
O zaman anlatırım dedim onlara
Pencere önümün niye uçtuğunu.

Evet
Dönüp geliyor az sonra
Kolumun altına yerleşiyor
Kendisiyle yer değiştirir gibi
İtiyorum onu, itiyorum, itiyorum
Bütün zamanlar bitti diyorum -anlasa ya-
İki tek kiraz ağacı kaldı yalnız
İki tek kiraz ağacı
İlkyazlar ve bütün başlangıçlar bitti
Kiraz ağacı? O da
Gözlerimin deli kırmızısını yıkamak için
Ağladıkları zaman.

Ne vardı sundurmamın üstünde -ne vardı-
Anımsayamıyorum şimdi
-Pek şimdi değil, çoktandır-
Yağmurlar yağdığı zaman büyüyen
Geçmişi olmayan bir saksı mı
Yoksa
Bir sap çiçek mi -saksısız-
Kaçışına uğrayan bir çiçek?
Neden olmasın
Yağmurlar
Yağmurlar yağdığı zaman.

Sular insanlar gibi geçiyor aklımdan
Mavi aklımdan
Sordular- anımsıyorum-
Bir gün
Neyle örtülürmüş ki su
Suyla demiştim -elbette suyla-
Ya yaşam
Bir başka yaşamla, bir başka, bir başka, bir başka,”
Oysa bütün yaşamlar bitti
İlkyazlar ve bütün başlangıçlar
Sular
İnsanlar gibi duruyor aklımda.

Dişlerimin arasından gösteriyorum ellerimi
Korkuyla kaçışıyor güvercinle karanfil
Dönüp arkama bakmıyorum
Odalar bitti çünkü, merdivenler de
Dışarsı var: şurası, burası, orası
Ve yağmur- yağmurlar-
Ah şu yağmurlar durmasa ya
Ne güzel ıslanıyor ilkyaz
Ne güzel, ne güzel, ne güzel
Denize zorla sokulmuş
Ağlamaklı bir çocuk gibi.

Edip Cansever.

E.C._Tek heceliler üstünde, özellikle bir sözcüğü üzerinde belki bir ipucu verebilirim: bende bir çok geçer. Birçok sözcüğü soyutlamak isterim. Örneğin benim için şunun, onun bardağı yoktur da bir bardak vardır. Belirsiz bir bardak vardır. Yani bardağın işlevi çok yaygın olabilmeli. O yüzden bir sözcüğü çok geçer şiirlerimde.
A.B._Yani biri kullanmanın nedeni bağlandığı sözcüğü tek yönlülükten kurtarmak…
E.C._Bir bardak, şu bardak değil kesin olarak. Kırmızı bardak değil, belirli bir biçimi olan bardak değil. Böylece bardağı soyutlamış oluyorum. Soyutlayınca da şiirdeki geçerliliği daha önem kazanıyor.
A.B._Peki, geçerliliğin ölçüsü ne sence? Ne zaman bir sözcük geçerli oluyor? Geçerlilikten ne anlıyorsun?..
E.C._Şiirsel yük bakımından, şiirsel değer bakımından.

”bir insan yüzünde birçok insan yüzü vardır.”

A.B._Şiirsel değerlilik dediğin çok yöne çekilebilmesi mi?
E.C._Biraz öyle. Benim için bir şiirde birçok şiir vardır. İnsanda da böyledir bu. Bir insan yüzünde birçok insan yüzü vardır. Bu insan yüzü şunun yüzüdür diyemem kolaylıkla, kimse diyemez sanırım. Hem zaman sorunu nedeniyle diyemeyiz, hem güncel olarak diyemeyiz: yüzümüz çok değişkendir, tek yüzümüz yoktur. Şiirde de bu öyle. Ayrıca şiirin devigenliği var. Şiir yazılıp bittikten sonra sürekli biçimde devinir, değişir. Bazı şeylerini yitirir, kendine birtakım eklentiler alır. Bu, zaman içinde en azından, böyledir. Bununla da kalmaz, şiir giderek aynı şairin yazdığı öteki şiirlerle de bir savaşıma girer. Bu arada kimi şiirler tümüyle yenilgiye uğrar, kimileri ayakta kalır, kimileri de öne çıkar.
A.B._Metinlerarası ilişkiyi anlatıyorsun sen…
T.Y._Evet, metinlerarası ilişki ve alımlama…
E.C._Neden biz falanca şairin şu şiirleri güzeldir deriz? Önce birçok şiir yazmıştır ama, o şiirlerin çoğu az önce sözünü ettiğim savaşımda yenilgiye uğramıştır. Ortadan kalkmışlardır, ama büsbütün de yok olmamışlardır. Zaten onlar olmasa, öbürlerini çok iyi anlayamayacağız. Ama ne de olsa ayakta kalan şiirler olmuştur. Zaman zaman kitaplarda da görülebilir bu: bir kitap öbür kitaptan daha iyi olabilir, ne kadar zorlasa kendini şair, bir noktada doruğa çıkmışsa, öteki yapıtları gölgede kalabilir.
T.Y. _Ama bu, şiirin kendi kendine devinimi, değişmesi değil. O şiir yazıldıktan sonra değişikliklere uğrar dedin; uğrar ama, değerlendirmeler bakımından uğrar. Örneğin ben bu şiirle ilk kez karşılaşıyorsam başka, Edip Cansever’in şiiri olduğunu bilirsem başka, öbür şiirlerini okuduktan sonra başka türlü değerlendiririm, ama gene de bu şiir, bu şiirdir.
A.B._ Bu şiir bu şiirdir mi acaba?..
E.C._Hayır, diyorum.
A.B._Bana da öyle değil gibi geliyor. Okurken yapacağımız katkılarla çok değişikliğe uğrayabilir şiir.
E.C._Kuşkusuz. Okuyucu bir şeyler katıyor çünkü. Sonra okuyucular arasında da ayrımlar var, ya da anlamada birtakım ayrımlar var. Niye biz iki kişi arasında düşünüyoruz şiiri? Bugün üstünde konuşacağımız için birkaç kez okuduğum bu şiir şimdi bana bile başka türlü geliyor. Yazdığım gün belki düşündüm bunları, belki düşünmedim. Yazılalı aşağı yukarı bir yıl oldu ama, bugün başka şeyler de düşündüğümü görüyorum.
A.B._Herhalde sen şiirini kurarken de okundukça değişikliğe uğrasın diye kuruyorsun.
E.C._O kadar da değil. O, şiirin öz varlığında olan bir şey. Şiirin huyu dediğimiz bir şey o. Yani ben şiirimin çok çeşitli anlamlara gelmesini istemem. Neyi söylüyorsam tam yerini bulmasını isterim. Bu kadar salt şiirden yana değilim.
A.B._ “Çatalını gezdiriyor biri tabağında” diyorsun. Ben biri dediğin zaman ötekini bekliyorum.
E.C._Var, aşağıda.
A.B._Yok. Kadın var.
E.C._”Kolyesiyle oynuyor kadın.” Belli ki artık tabağında çatalını gezdiren bir başkası, kolyesiyle oynayan kadın değil. Şunu ortaya çıkarmak için yapılmış bu: kadının karşısında bir erkek var. Eğer kadını kolyesiyle belirtmiş olmasaydım, öbürünün erkek olduğu belirmezdi, iki arkadaş da olabilirdi. Yani burada bir aşk başlangıcı var. Belli ki burası bir meyhane ya da lokanta.
A.B._Evet, öteki yerine kolyesiyle oynayan kadın geliyor. Uzun uzun konuşuyorlar aralarında, fakat ne konuştukları belli değil. Şiirde bir tek konuşan sensin, o da dolaysız olarak bir kez.
E.C._”Kolyesiyle oynuyor kadın”, ben de bir yanda oturuyorum. Ama kalkıp da “ben de karşı masadayım, elma yiyorum” gibi, iki üç dize yazarak sözü uzatmaktansa, “tabağımda soyulmuş elma” deyince, ben de bir başka masada oturduğumu, aşağı yukarı belirtiyorum.
A.B._ Şimdi “çatalım gezdiriyor biri tabağında/kolyesiyle oynuyor kadın” dizelerindeki eylemlere bakarsak etken olmayan, kendine dönük bir devinim görüyoruz. “Çatalını gezdiriyor”un hiçbir amacı yok. Tabak boş. Konuşmanın kesilmesiyle ortaya çıkan sessizliği dolduruyor o “gezdiriyor” sözcüğü. Kadın’ın kolyesiyle oynaması da öyle. İkisi de sevişmenin suskunluğu, heyecanı içinde.
E.C._Bir dalgınlık, suskunluk, dikkatsizlik…Henüz seni seviyorum, beğeniyorum gibi bir gevezelik yok ortada.
A.B._Daha o gevezeliğe gelmemişler zaten, tam bir başlangıç bu. İki kişinin birbirini kollaması. “Denize bakıyorlar bazen” derken dış bir görüntüyü getiriyorsun, ama yarıda kesiyorsun bunu: _çatalını gezdiriyor biri tabağında. – Daha söz bitmedi, görüntü tamamlanmadı. Üç dizeyle giriyorsun sen araya, sonra gene görüntü ve bağlıyorsun.  “Kolyesiyle oynuyor kadın”, yukarıdaki görüntünün tümleyici parçası. Araya girdiğin yere de, bütün şiiri besleyen eğretileme’yi yerleştiriyorsun: “Gölgesi bir kuş ölüsü/… yeni budanmış ağacın”. Bunlar birbiri üstüne katlanabilen iki kanat. İkisi de sekizer heceli. “Karşıda” ekseni üstünde dönerek bir araya geldiler mi, bir eğretileme çıkıyor ortaya.
E.C._Bence bu bölümün en can alıcı noktası: ”-Olsa, başlangıçlar sona kalsa-

”ölüm bir çeşit doğmamış olmaktır.”

A. B._ Evet, o en açık yeri, fakat en canlı yeri de bu. “Gölgesi bir kuş ölüsü/… yeni budanmış ağacın” ve “ölüm/Büyütmüş yetiştirmişsin beni… Budanmış ağaç yaşamsa, ölüm yaşamı besliyor demektir. Ölüm ve yaşam üstüne edilen sözler arasında bu bana değişik gibi geldi. Ölümle yaşamın içiçe girmesi değil de, ölümün yaşamı beslemesi.
E.C._Evet, bunu çok iyi bulmuşsun. Ama benim kısa şiirlerimden biri bu. Uzun, bir kitaplık şiirlerim de var. Fakat burada hiç kopmadan aynı havayı sürdürmüşüm. Başlangıç neyse, ortası da, sonu da o olmuş. Rengi, müziği, kokusu neyse, hiç biri birbirinden kopuk değil. Belki bu yüzden başlangıçta görülen o ölüme yakınlık, hatta biraz da hafif karamsarlık havası sonuna doğru geliyor. Ama sonunda bir sürprizle karşılaşıyoruz gene. Ölüm yaşamı besleyen bir şey. Aslında burada saygı ölüme karşı değil, yaşama karşı. Bunu şundan da doğrulayabiliriz: ben bazı şiirlerimi arka arkaya yazar, resim sergisi gibi düşünürüm. Ressamlar tablolarını yanyana getirerek sergi açarlar ya! Örneğin şöyle diyelim: Orhan Peker’in İtfaiyeciler’i, danaları, atları ya da Degas’nın balerinleri gibi belirli bir dönemde yapılmış resimlerin birbirini tamamlaması ve kollaması vardır. Benim şiirlerimde de bu var. Örneğin, bu şiirle aynı dönemde yazdığım bir şiirde “ve annem olmamış gibi doğmuşum” diyorum. Ölümü anlayış biçimim benim doğmamış olmamın özdeşidir. Önce bir doğmamış olmak vardır, sonra da ölüm. Ölüm de bir çeşit doğmamış olmaktır. Ama doğduğuma göre ölüm zaten var. Ölüm dirimi beslemiş oluyor ve başlangıçtaki o karamsar hava gene karamsarlığını sürdürüyor ama, yaşamaya dönük bir sona doğru gidiyor. En son üç dizede de bu var: “Bugün de ince, bugün de kırıldı kırılacak/Bugün de/Tam nerede kalmışsam.”
A.B._ Şiirin kurgusunda bana en ilginç gelen şey günlük bir olaydan çıktığın halde birden düzey değiştirmen. Sonra tekrar günlük yaşantıya geliyorsun. Bu çok belirgin: Örneğin dışarıda gördüğün bir olay var, yarıda kesip birden eğretilemeye geçiyorsun, düşünceye bir dönüş, ardından da gene günlük yaşantıdasın. Bir öykü gibi. Fakat bir yerde, anlamı sonradan belirlenecek bir kanca atıyorsun: “Biraz soğuk mu geliyor ne” ve sonuna doğru onun yanıtı: “Evet, aralık kapıdan soğuk geliyor /Ta kalbimin üzerine bu akşam.”
E.C._Soğuk, düpedüz bizi üşüten soğuk olsa ne diye şiirde kullanayım. Ama kalbimin üzerine gelmesinin bir anlamı var. En can alıcı yere gelmesi gerek ki ben arkasından ölümden sözedebileyim. Sanıyorum, çünkü yazarken bütün bunlar tam olarak böyle düşünülmüyor. Şiiri matematiksel olarak düşünmek olanaksız.
A.B._Bu arada da meyhaneyi dolaylı yoldan betimliyorsun. Örneğin “kapatır mısın” ile garson çıkıyor sahneye. “Çatalını gezdiriyor biri tabağında” ile “tabağımda soyulmuş elma” bakışımlı gözlemler. Bu kez de sen çıkıyorsun ortaya, şiir kişisi olarak çıkıyorsun.
E.C._Yanıt vermek için belli bir kuramdan yola çıkayım ama, biliyorsun, kuramlar şiirde pek o kadar geçerli değildir. Bir şairin işi, bir yerde kuramı da bozmaktır. Fakat bugüne kadar bozmadığım, bozmak istemediğim T.S. Eliot’un bir ‘nesnel karşılık’ kuramı var. Şiire bir çeşit dekor hazırlamak bu. Benim burada anlatacağım şeylerin dekorunu kurmam gerek. Garsonuyla, bardaklarıyla, masasıyla, insanlarıyla tümünü anlatmam gerek. Yoksa, niye karşıdaki ağacın gölgesi ölü bir kuş olsun? Her şeyi birtakım nesnelerle vermeyi her zaman yeğlerim. Vazgeçemediğim bir şeydir bu. Eliot’un nesnel karşılık kuramından yola çıkıyorsak coşkularımız, duygularımız, düşüncelerimiz şiire aktarıldığı zaman oradaki nesnel karşılıklarını bulmalı. Bir şiir, içindeki nesnelerle, içindeki yaşam biçimleriyle, ilişkilerle ve daha bir sürü öğeyle oluşturulur. Ve ben buna çok inanıyorum. Bu şiirde gereksiz ayrıntı sayılabilecek şeyler aslında bir fon gibi gerekli olan öğelerdir.
A.B._ Günlük ayrıntı diyebileceğimiz şeyleri ne zaman kullansan, ardından hemen başka bir düzleme geçiyorsun. Örneğin “Evet, aralık kapıdan soğuk geliyor/Tam kalbimin üzerine bu akşam” demeden önce, tam karşıt bir düzlemi, değerden yoksun nesneler düzlemini veriyorsun: kırık cam, plastik çiçekler, vb. Senin şiirselliğin, belki de hiçbir ayrıcalığı olmayan nesne ve olaylar düzlemiyle seçkin duygular ve düşünceler düzlemi arasındaki karşıtlıktan kaynaklanıyor. Bu arada şunu da sorayım: “Kadranı kırmızı saat”ın kırmızılığı yukarıdaki “sinirli kırmızılık” ile bağlanıyor. Elbet hesaplıyorsundur bunları.
E.C._Hayır. Şiir ancak yazıldıktan sonra belki bu hesaplar ortaya çıkabilir. Nitekim şu anda, konuşmamızda ortaya çıkıyor bunlar. Ama, daha önceki “sinirli kırmızılık” ile “kadranı kırmızı saat” arasındaki ortak kırmızılığı, yazarken düşünmüş değilim.
A.B._Ben de buna şaşıyorum. Nasıl düşünmez olursun? Güneşin, hele batan güneşin, yuvarlaklığı ve kırmızılığı bir yanda; öte yanda, yuvarlak kadranı kırmızı olan saat. Bu gibi biçimsel benzerliklerle örülmüş şiirin; kaldı ki, batan güneş nasıl akşam saatini belirtiyorsa, duvar saati de (aslında kırmızı değil o) batan güneşin kızıllığını yansıtıyor. Saatleşen güneşle, güneşleşen saat. Örgü, doku dediğimiz bu işte.

‘’sanat hiç bir zaman ayrıntı değildir.”

E.C._Kırmızılık belki de bu şiirin kendi rengi. Şiiri anlatırken düşüncesi budur, tema’sı şudur diye anlamıyoruz şiiri. Sen demin müzik kattın, ben renk diyorum, hatta belirli bir konusu var, korkunç jestleri var şiirin diyorum. Ben şiirin yaratıldıktan sonra çok önemli bir yaşamı olduğuna inanan bir insanım. İnsan gibi yaşadığına inanıyorum. Ve kendimi yaşama hazırlar gibi kuruyorum şiiri de. Bu nedenle renkler birbirlerini buluyor, ayrıntılar zaman zaman kopuyor, birbirlerini yakalıyor. Belki de bir bütüne gitmek için o ayrıntıları da biraz silmek gerekiyor, çünkü şiir hiçbir zaman ayrıntı değildir, hatta sanat hiçbir zaman ayrıntı değildir. Ayrıntı vardır ama görünmeyen, silinmiş ayrıntılardır. Resimde de bu böyle, sen resmi sık sık ele aldığın için söylüyorum. Baktığımız zaman, işte bu ağaç, bu ağacın yaprağı, bu da altındaki yaprağın damarı diye bakmıyoruz resme. Bu ayrıntılar silindikten sonra kalan şey oluyor resim. Bir şeyi yürütmek, sürdürmek için ayrıntı gerekli ama ayrıntıların okurun gözünde yok olması da zorunlu. Ayrıntı bir marifet gibi kalmamalı.
A.B._Birinci bölümde başlangıçları anlatıyordun. “Gelse” ile başlayan bölümde ise “son”u anlatıyorsun. Bu bölümden çıkana göre senin “son” anlayışın durağanlık: yakıyor/ama yakmasa; konuşuyoruz/konuşuyor muyuz? ; kafasında bir roman taslağı var/yazmıyor: bir elinde elma/ elmada bir el; vb. Her şey birbirini yok ediyor. Böyle bir düşüncen mi var? Son demek bu mu senin için?…
E.C._“Olsa, başlangıçlar sona kalsa-”, oradan başlayalım. Burada belirli bir kadınla erkek usul usul konuşuyorlar. Konuştukları aşk sözleri olabilir. Genellikle güzel saydığımız başlangıçlar yavaş yavaş eskir, bir “son”a gider. Son hiçbir zaman başlangıç gibi güzel değildir. Başlangıç her sondan güzel olduğu için orada bir dilek var. Başlangıçlar sona kalsa acaba nasıl olur? Daha güzel olur mu diye bir dilek. Bu bizim günlük yaşamımızda her zaman vardır. Örneğin kendini düşün, çok sevdiğin bir şeyi yiyorsun, en iyi parçayı sona bırakmak ister insan. Çocuklar gazoz içerken, bilmem dikkat ettin mi, bir yudum alırlar sonra kaldırıp bakarlar, bir yudum daha alırlar bakarlar. Hep başlangıcı koruma isteğidir bu. İnsanlarda böyle bir duygu var. Bu da bir ilişkidir. Başlangıç iyi bir ilişki olduğu için o başlangıç sona kalsa sanırım daha güzel bir şey olacak. Bu bir istek olarak ele alınabilir.

A.B._Olmayacak bir şey isteniyor. Çıkmazını kendinde taşıyan bir istek.
E.C._Durağanlık diye belirli bir ölçüsü yok bu şiirin. Bir masada oturuyorum “gelse” diyorum. Acaba böyle birisi geliyor mu, gelmiyor mu? Gerçekten gelmiş mi, yoksa düşlüyor muyum? O çok belli değil burada. Belki de gelmiyor. Evet, öyle birisi gelecek ve masama oturacak, bir arkadaş olacak bu belli, bana kendinden sözedecek bir parça. Ondan sonra ben sıkılacağım ondan, gitmesini isteyeceğim. Ve diyorum ki “bir elimde elma, elmada bir el” Elmada bir el olağandışı bir şey, bu nasıl oluyor? Biz aslında organlarımızı duymayız, unuturuz, yani gövdemizi duyarak, bilerek yaşamayız. Şöyle bir örnekle bunu açıklayayım: masama oturmuş şiir yazıyorum. Hiçbir zaman şiir yazarken bunu beynimin aracılığıyla yazdığımı düşünmem, beyin diye bir organı düşünmem. Yazdığım dizeler de bana beynin yansısı olabilirmiş gibi gelir. Beyin de o dizelerin ya da sözcükler yığınının yansısı olabilir. Burada, elmada el, elde elma olması çok olağandır.
A.B._İlgini hangisinde yoğunlaştırırsan öbürü ona takıntı gibi gelir. Bir elinde elma dediğin zaman yoğunluğu elmaya veriyorsun. Elmada bir el deyince de yoğunluğu, ağırlığı ele veriyorsun. Böyle bir dengede ikisi birbirini gideriyor. Bir onu büyütüyorsun, bir öbürünü.
E.C._Ama bunun asıl anlamı gövdeyi unutma sorunu. Ben burada zaten dalgınım. Durağan diyorsun, belki de durağan, hepsi içiçe geçmiş. O sırada elmada el, elde bir elmayla bunu pekiştirmiş olabilirim.
T.Y._Gelse ile başlayan bölümde başlangıç bölümünden kopulmuyor.
E.C._Evet, kendi kendimeyim burada. Gerçek ya da düşsel bir kişiyle karşı karşıyayım. Zaten o çiftin birbirleriyle olan konuşmaları artık önemli değil. Ben artık şiirde sona doğru gidiyorum. Ve söyleyeceğim sözü kesinleştirmek istiyorum. Onun için belki, belki diye konuşuyorum hep burada, kendime bir yol arıyorum. Gene “Tam kalbimin üzerine” doğru soğuk geliyor ve ölüm duygusuna geçerek sona yaklaşmış oluyorum. Artık o kadınla erkeğin aynı masada oturmaları, konuşmaları beni ilgilendirmiyor. Oradan çoktan çıkmış oluyorum, kendime dönük, kendime özgü şeyler anlatmış oluyorum.

”bazen anlam bile biter.”

A.B._Sonra da doğrudan doğruya ölüme seslenişin başlıyor.
T.Y._Aslında denge falan dedik ya, “Tam kalbimin üzerine bu akşam” dizesiyle bitemez miydi şiir? “Ölüm” dizesinden sonra başlayan bölümde meyhane falan pek kalmıyor. Bulunduğumuz uzamın hiçbir önemi yok. Yukarıdaki bölümde de ölümü duyduğumuza göre, bundan sonraki bölümleri koymasak da olmaz mıydı? diye soruyorum kendi kendime.
E.C._Şiirin bitişi yalnız anlamına da bağlı değil. Şiirin bir de ses olarak bitmesi, tamamlanması var. Örneğin cam ustaları vardır, üfleyerek cam işleri yaparlar. Diyelim ki bir güleptan yapacak. Üfler, güleptan biçimini alır, altında da hatta son bir düğüm noktası kalır. Beykoz güleptanlarını bilirsin. Bu cam işcisine, üflemeye ne zaman başlayıp ne zaman son veriyorsun diye sorsak herhalde şaşkın şaşkın yüzümüze bakar. Nasıl yaptığını çok iyi biliyordur ama, bir “anlatılmaz”ı biliyordur. Şiirin de bitişi bazı şeylere bağlıdır. Bazen anlam bile biter de, insan gene de bir ses koymak ister yanına, ya da ses biter, anlam bitmez. Burada şiiri anlam bakımından incelersek asıl anlamın sona doğru bir yücelti kazandığını görürüz. Diğerleri, dediğim gibi, havayı hazırlıyor, dekoru hazırlıyor ve sonunda bir yere varmak istiyor şiir. Eğer bu son bölümü yazmasaydım bu şiir bence pek bir şey anlatmazdı.
A.B._ Kaldı ki, en son üç dizeye de yazık olurdu.
E.C._O üçlük, ölümün yaşam olduğunu daha anlamlandırmak, zenginleştirmek, daha bir göze batar hale getirmek için yazılmış olabilir, diyorum. Hep kuşkulu konuşuyorum, çünkü yazarken gerçekten bunlar düşünülmez. Sen bu şiir üzerine konuşacağız dediğin için ben de bir yabancı gibi, bir başkası yazmış gibi yeniden okudum şiiri, daha bir yakınlaşmaya çalıştım. Elimde belki bir iki ipucu kalmıştır. Örneğin, bu şiirimi nerede düşündüğümü biliyorum, bundan kurtulamam. Gerçi siz bilmiyordunuz ama, gene de bilecektiniz, çünkü bu besbelli bir lokanta ya da meyhanedir. Orada gerçekten kadın da, kırmızı saat de vardı. Belki de ben o saate bakarak onu şiire koymuşumdur. Görmeyi şiirleştirmek değil şiir, ama bazen böyle sürprizler de olabilir şiirde.
A.B._”Tam nerede kalmışsam”da 7 hece var. 7 heceli tek dize o. Son dize. Gerçekten de seninle birlikte kırıyor şiiri. Kırık bir son’a bağlıyor.
E.C._Kırılmayı, ya da sürmeyi yalnızca dizelerdeki hece sayısına bağlamak doğru mu olur? Ben, sese bağlamak diyorum.
A.B._ Kırılma seste yoksa, hece sayısında ortaya çıkabilir. Şair belki düşünmüyor bunu, ama öyle de yapıyor işte. Sorun şu: cam ustası ne zaman soluk verip ne zaman keseceğini söyleyemez elbet. Ama cam ustasının yerine kompresörlü bir makine koydun mu, bütün bunları hesaplamak zorundasın. Biz o durumdayız.
E.C._Evet, siz eleştirel bir bakışla yaklaşıyorsunuz şiire. Ben aynı yöntemle yaklaşamam elbet. Benimki şiirsel dediğimiz dil, sizinki çözümleyici bir dil. Ben de sizinle birlikte çözümlemeye kalkarsam, ya şiiri açıklamış olurum ki karşı koyduğum bir şey benim bu, hem bir şeye de yaramaz. Onun için ben daha uzaktan bakmak zorundayım şiire. Çünkü, belki de benim dediğim gibi değil bu söylediklerim. Masama gelen insan gerçek mi, düş mü bilmiyorum diyorum. Bugün böyle diyorum. Acaba bu şiiri yazdığım gün gerçek olarak mı düşünmüştüm o gelen insanı? Onu da pek bilemiyorum.
Nuran Kutlu _Tahsin demin, “Tam kalbimin üzerine bu akşam” ile bitse dedi. “Tam nerede kalmışsam” ile birinci bölüm arasında bir ilişki kurabiliriz. “Yeni budanmış ağacın”, “Olsa, başlangıçlar sona kalsa”yı tamamlıyor. Ama anlamsal açıdan da bu son dize olmasa şiir bence eksik kalacaktı.

E.C._Hattâ bu son dörtlük üçlük, şiiri kurtarıyor demiyorum ama, şiirin içinde, şiiri yeniden başlatıyor. Çok gerekli. Bu olmasaydı, ben bu kadar şeyi niye yazdım diye düşünürdüm. Ama onunla birdenbire bir kalkınma var. Hem anlam bakımından, hem ses bakımından, onlar olmasaydı, bu şiiri yazmasam da olurdu diyorum.

A.B._Yani böyle bir düşünceden mi gidiyor senin şiirin?
E.C._Hayır. Belli bir duygudan, belli bir düşünceden kesinlikle yola çıkmam başlangıçta. Şiir başlar ve sürer, ne geleceğini o zaman düşünürüm. Bitmişse kendiliğinden bitmiştir, onu anlarım. Bu bir alışkanlık sorunu, yazma sorunu. Belli bir düşünceden hareket etmem, çünkü düşünce şiirin kendisidir. Şiirden bağımsız olarak şiire düşünce getirilemez. İthal edilemez. Şiirin kendisi olarak düşünce şiirde yürür. Çok ortada bir söz vardır: iyi duygularla iyi şiir yazılmaz. Şiirle birtakım duygular çıkarılır ortaya.
N.K._Çeşitli şairlerde ölüm tema’sı çok sık geçiyor: Melih Cevdet Anday, Cahit Külebi, Fazıl Hüsnü Dağlarca ve diğerlerinde. Sizde de öyle. Belki biraz anlam değişikliği var, çünkü siz, başlangıç sona kalsa diyerek ölümü biraz değiştiriyorsunuz. Bunun acaba bir açıklaması olabilir mi?
E.C._Ölüm yalnızca anladığımız anlamda kullanılsa, şiirlerde belki de ölümün üstüne bu kadar düşmek doğru olmaz. Burada ölüm sözcükleri geçiyor, ölüm yaşamla özdeşleşiyor. Öyle olunca artık ölüm sözcüğü geçmiş, geçmemiş, önemini yitiriyor.
N.K._ Yaşamla özdeşleşmesi önemli, birçok şairde var.
E.C._Bunu Rilke de söyler ya, insan ölümünü içinde taşır, der. Yaşlandıkça bu belki daha da artıyor, daha bir ölümü düşünüyoruz.
N.K._Örneğin Cahit Sıtkı’nın 35 yaş şiiri… 35 yaşında ölmüş gibi, garip geliyor bana…
T.Y._Ölümü değil de ölülerimizi belki içimizde taşıyoruz.
E.C._Yaşamımız içinde birçok duyguları tek tek de duyarız, birleştirerek de duyarız. Biz yaşadığımız toplumda gücenik ve buruk yaşıyoruz biraz. Biraz bile değil, çokça buruk ve çokça gücenik yaşıyoruz. Bu zaman zaman ölüm kavramıyla karşılanıyor, ama isterseniz ölüm sözcüğünü siz bir yana atın, bu başka türlü de karşılanabilir, ölümü biraz değiştirerek de bu burukluğu, bu tedirginliği verme çabası olabilir.
T.Y._Aynı eksen üzerinde yer alan değişik temalarla verilebilir, olumlu olumsuz, hareketli hareketsiz karşıtlıklarıyle…
A.B._Ama ölüm ve yaşam gibi insanın büyük ana temalarından bunca şair yararlanıyorsa, bunun bir sırrı olmak gerek. Şaire ayrı bir kolaylık mı sağlıyor bu büyük konular?..
E.C._Şöyle başlayalım istersen, son zamanlarda çok konuşuluyor bunun üstünde: Türkiye’de, sanatçılar da dahil, biz bireyliğimizi tam bulmuş insanlar değiliz. Bu yeni yeni oluyor. Ölüm dediniz; isterseniz alkol diyelim. Alkol de bizim şiirimizde vardır. İçki çeşitleri olarak da vardır, genel olarak da. Ama, bir düşünürsek, Cahit Sıtkı dediniz, Cahit Sıtkı bir şiir yazar: “Hoşgeldin beyaz peynir, kavun” der. Tam çilingir sofrasını anlatır. Oysa, ben alkolden çok söz etmişimdir, bu yüzden de çok kınayanlar çıkmıştır, ben alkolü bir mit olarak görüyorum. Bir örtü olarak, çağımızın, günümüzün bir örtüsü olarak görüyorum. Yani, alkole sığınmak değil, alkolle neşelenmek değil, alkole dadanmak değil, alkolü bir mit olarak düşünmek. Alkolle birlikte düşünüyorum. Yani, altından şiirin tema’sını, konusunu, düşüncesini, duygusunu, birçok şeyleri çeksek de, alkol tek başına bile günümüzden sonraya kalıcı bir şey olarak görünebilir. Mit diyorum ona ben. Şimdi örneğin buradan şuna geçebiliriz. Kafka’da çok görülüyor bu. Diyelim Şato’da, şöyle bir baktığımızda bizim günlük yaşamımıza hiç benzemeyen bir yaşama vardır. İlişkiler çok başka ilişkilerdir. Diyaloglar çok değişiktir. Ve hattâ bazı konuşmalar bir, iki, üç anlamda ele alınır ve yürütülür. Bir türlü varılmayan bir şato da vardır, biz buna birtakım şeyler yakıştırmaya çalışırız. Örneğin bürokrasi deriz, gelecekteki bir baskının, korkunç bir olayın daha önceden duyulması deriz. Hayır, ben hiç öyle görmüyorum. Aslında bizim yaşadığımız asıl gerçek hayat Kafka’nın ortaya koyduğu hayattır da, biz kendi sıradan yaşamımızı onun üstüne çekmişizdir ve bu yaşamımızı, gerçek yaşamanın kendisi sanırız. Kafka’nın Değişim hikayesi için de söyleyebiliriz bunu. Hiç bir zaman hamamböceği değildir oradaki, insanın tam kendisidir. Kafka’yı birçok şeye bağlamak isteyenlere karşı, buna “aşkın gerçekçilik” deniyor. Bence Kafka yorumunda en doğrusu bu olsa gerek.

T.Y_ Evet, Dava’da öyle. Birtakım gerçekçilerden çok daha gerçekçi olduğu kuşkusuz Kafka’nın.
E.C._Alkolü almıştım şiirde, ölümü de ele alabiliriz. Ölüm, tam anlamıyla, örneğin Cahit Sıtkı’daki yapay ölüm değildir. “Yaş otuzbeş, yolun yarısı eder” deyip aslında baştan sona kadar, eskilerin, şiir oturtmak dedikleri şeyi yapmıştır. Benim için çok başarısız bir şiirdir o. Bugün artık öyle şiir yazılmıyor, daha doğrusu ben öyle yazmıyorum. Ölümle yaşamın, ya da daha başka çelişkilerin dramına ya da bunların toplamı olan bir trajiğe geçme gereksinimini duyuyorum. Bu böyle olunca da, işte şiirde değişiklik oldu diyorlar. Son yirmi yıldır süren bir değişiklik bu, kökten bir değişiklik. Belki de şiiri artık layık olduğu yere doğru götürme çabası oluyor bu değişiklik. Tam başarıldı mı, başarılmadı mı bilemem ama, başkaları adına konuşacak değilim, kendi adıma söylüyorum, benim çabam budur. Onun için ölüm de geçecek, karşıtlıklar da geçecek, alkol, dediğim gibi mit olacak, hiçbir zaman şu masada içeceğimiz herhangi bir içki, bir sıvı olmayacak, bir neşe başlangıcı olmayacak. Eskilerin bolca kullandığı şey bunlardı. Orhan Veli’nin “Hattâ bir de, rakı şişesinde balık olsam”ı, o zamanlar için belki gerçeküstücü bir öğe idi şiir için, bir değişiklikti, tersten almaydı işi. Ama bugün artık bunların, hiç olmazsa gününü tamamladığına inanıyorum. Hattâ hattâ, birçok karşıtlıkların bugün kullanılması gerek. Bunları yüceltim noktasına getirmek gerekiyor bence. Yoksa hiçbir iz kalmayacaktır bugün yazılandan yarına.
T.Y._Evet, Edip’in söylediği bence, gerçek şiire ya da diyelim ki güncel şiire, çağdaş şiire geçiş oluyor bir bakıma. Örneğin Melih Cevdet’le konuşurken de geçti. Yahya Kemal’in Sessiz Gemi’si, güzel buluşlarla süslenmiş bir söz kurgusu yalnızca. Okulda çocuğa verilen “tahrir” ödevinden fazla bir şey getirmiyor. Besbelli oturmuş, ölümü anlatacağım demiş, sonra da uygun sembolleri sıralamış. Bu şiir öyle değil. Fazıl Hüsnü’nün de birçok şiiri öyle değil.
E.C._Ufak bir katkıda bulunabilir miyim? Sizi doğrulayacak nitelikte bir şey. Ben güzel şiir yazmak istemiyorum. Şimdi şairin kalkıp da ben güzel şiir yazmak istemiyorum demesi biraz saçma gibi görülebilir, ama güzel şiir yazmak istemediğimde bir gerçek. Bizden önce güzel şiir yazmış çok şair vardı. Ustalığına çok güvendiğim, hiçbir zaman küçümseyemeyeceğim bir Ahmet Muhip vardı. Ahmet Muhip’in çok güzel diyebileceğim on şiiri var. Fakat Ahmet Muhip, Tahsin Yücel’in dediği gibi, güzel şiir yazmıştır. Belli bir temayı kullanmıştır o arada ama, özellikle şiiri güzel yazmak istemiş, bununla da yetinmiştir. Cahit Sıtkı’da da bu vardır. Orhan Veli’de de vardır. Daha başkalarının da belli bir döneme kadar yazdıkları şiirde bu vardı. Şiir değiştiyse, demin de açıkladığım gibi, bu şekilde değişti. Buna değişme de diyebiliriz, rayına oturdu, gerçek şiirin sürecine girdide diyebiliriz.
N.K._Ben güzel şiir yazmak istemiyorum demiştiniz, biraz açıklayabilir misiniz?
E.C._Gene örnekle anlatırsak, Ahmet Muhip’in Olvido şiirini çok severim ama, bir Olvido şiiri yazmak istemem. Güzel şiir, fakat tek güzelliklere yokum ben. İnsan bugün Homeros’u tekrar okumak isterse, baştan başlayıp sona kadar okumaz. Bir parça vardır, aklında kalmıştır, onu okur. Shakespeare okuyacaksa, Shakespeare’i baştan sona kadar okuyayım demez, örneğin Hamlet’i açar, oradan bir parça seçer, onu okur ve bir şiir tadı alır. Ben şiirin böyle okunmasından yanayım. Tek güzel şiirlerin dilden dile gezmesine, ezberlenmesine karşıyım. O güzelliğe karşıyım. Elbette şiirin, güzelden, buna estetik değer, şiir yükü, şiir değeri, dilsel değer de diyebiliriz, ayrı bir gidişi, yürüyüşü olamaz. O anlamda söyledim yani, tek tek güzellikler olarak düşünmüyorum dedim. Benden önce zaten Tahsin Yücel belirtti bunu.
A.B._Onlar güzel şiir yazmışlar derken belli bir kalıba göre mi yazmışlar demek istiyorsun?
E.C._Hayır, kendi kalıplarına göre.
A.B._Peki, örneğin Orhan Veli’lerin, Oktay Rifat’ların getirdiği şiir de bir “güzel şiir”e karşı yazılmıştı. Onlar da güzel şiir yazmak istemiyorlardı.
E.C._Evet ama, demek bu dönem değişiyor. Onlar da bir güzelliğe karşı çıktılar ama, hangi güzelliğe karşı çıktılar? Örneğin şiiri arıtmak istediler, yalınlaştırmak istediler, daha güncele getirmek istediler. Bunu yaparken haklıydılar, yaptıkları da iyi oldu. Ama yapılan her şey zamanla değişiyor. Onun üzerine tekrar bir şey yapmak gerekiyor. Karşı çıkmak anlamında söylemiyorum bunu. Onlardan yararlandık, birtakım şiir ustalıkları öğrendik. Bunları nasıl bir yana atarız?
A.B._Onlar olmasaydı belki de sen burada o plastik çiçek sözünü kullanmayacaktın.

E.C._Evet, tabii,tabii.

A.B._Onlar belli bir takım kalıpları yıkmışlar, siz de bir takım kalıpları yıkıyorsunuz. Sizi de yıkacaklar ergeç.
E.C._Öyle olacak elbet…
A.B._ Ben bunu şunun için söylüyorum, bu günkü şiire varmak diye bir şey nasıl olabilir? Çünkü bugünkü şiire varmak, bugünkü şiire açılmak dedin mi gene de bir kalıbı örnek alıyorsun kendine demektir… Bu gibi değerlendirmeleri bırakmak en iyisi galiba…
E.C._Deminki sözü bütünlemek istersek, şöyle diyebiliriz kolaylıkla: bugün yazılan şürler de Homeros’tan, Shakespeare’den daha güzel değil. Ahmet Muhip’ten, Cahit Sıtkı’dan söz açtık. Bugün yazılan şiirler de onlardan daha güzel, daha üstün şiirler değil. Hiçbir zaman şiirde böyle bir gelişme olamaz. Şiirde değişimler, başkalaşımlar olur. Bugün böyle yazılıyorsa, böyledir ve onların değeri hiç inmez. Bir şairin şiirleri arasında birtakım kavgalar olur, birçoğu yenilgiye uğrar diyorum ya, şiir ortamında da olur bu. Ve başka şairler, başka şairlerin şiirlerini eskitebilirler…
A.B._ Şunu sormak istiyorum: değişen ne var ki, o değişen şey adına eski bir kalıp yıkılıyor, başka bir şey geliyor?
E.C._Kalıp üzerinde durmuyorum, değişen şey deyince…
A.B._Şiire değişik bir şey getiriyorsan, bu getirdiğini nereden alabilirsin ?
E.C._Yaşadığım toplumdan, bireylerarası çatışmadan, birey-toplum arası çatışmalardan. Bunlar, bugün daha bir kavranılarak anlaşılmakta. Belki dünya ile ilişkilerimiz de çok yoğunlaştı. Bir yerde ufak bir savaş olasılığı belirse, duyuveriyoruz. Eskiden bir yığın can gidiyordu, hattâ savaş başlamış oluyordu da neden sonra duyuyorduk, değil mi? Bugünkü şiir, dünya ülkelerini de birbirine yaklaştırdığı gibi, toplum birey ilişkilerinin, bireylerarası ilişkilerin de daha yakından, daha farkına varılarak anlaşıldığını gösteren şiir oluyor bence. Onun için değişik, yoksa kalıp değişikliği değil sözkonusu olan.
A.B._ Demek ki sen bu değiştirme gücünü ya da bu değiştirme gereçlerini, malzemesini, ya da seni değiştirmeye iten şeyi çevrende mi buluyorsun? çevre mi bunu sana veriyor?
E.C._Çevrenin etkisi çok büyük ama, yalnızca çevre değil. Toplumda duyuyoruz bu değişikliği, birçok kesimde duyuyoruz.
A.B._Şimdi hepsi güzel şiir, güzel şiir diyoruz, demek ki şiirsellik denilen bir şey var o da değişmiyor…
E.C._Yani şiirde şiir yükü mü demek istiyorsun?
A.B._Evet. Yani o şiir yükü denilen bir şey var. Ona varıyorlar ama buna rağmen gene de şiirler değişiyor.
E.C._Evet, insan da değişiyor.
A.B._Peki, senin şiirindeki şiirselliğin, senin bugün, bu çevrede yaşayan bir insan olman bakımından, ayrıcalığı neresinde? Bu çevreyi yansıttığı oranda mı bu şiirin ayrı bir şiir olduğunu söyleyeceğiz? Eğer şiirsellik hepsinde birse neresi değişecek pekiyi?
E.C._Belki içinde yaşadığım toplumun, içinde yaşadığım çevrenin ve içinde yaşadığım kendimin bilincine, daha iyi varıyorum. Ya da bunu hiç değilse kendimden uzaklaştırmıyorum. Ahmet Muhip ve Cahit Sıtkı şiirin gelişine göre belki kendilerini fazlaca ortaya koymaktan çekindiler, ya da çekinmediler de yazamadılar, yazmak istemediler. Alışılmış bir şiir geleneğine uydurdular kendilerini. Bunun farkına varılmasıyla şiirde bir değişiklik oldu, diyorum ben.
A.B._Yani bilinçlenme yoluyla, kalıplara karşı bir özgürlük savaşı mı bu?
E.C._Hepsi olabilir. Başkaldırma da olabilir, baş eğerken o baş kaldırmayı unutmadan baş eğme de olabilir. Dediğim gibi, benim şiirim daha çok çelişkiler, dramlar bütünüdür.
A.B._Anladım, fakat belirli bir geleneğe karşı gitmenin çeşitli aşamaları olur…
E.C._Onu hemen söyleyeyim. Belirli bir geleneğe karşı koymak değil. Benim amacım hiçbir zaman böyle olmadı. Daha önce de söyledim. Daima daha önceki değerlerden yararlandım…
A.B._ Fakat bu bağlantı, sonunda, o eski değerlere karşı büsbütün bir yabancılaşmaya kadar gidiyor.
E.C._Böyle dersek daha doğru belki.
A.B._Fakat bu şiirde belirli bir konu var, bir görünüm var, belirli bir yer var, kişiler var… Bana bu şiiri anlat deseler, anlatabilirim.
E.C._Bu şiirde dediğimize göre yoğunluk ölüm temasıdır.
A.B._ Hayır, temasını demiyorum, dekorunu diyorum. Demek ki, eski geleneklerden kalma dekoru bugünkü şiirinde de alıkoyuyorsun?..
E.C._Çok eskiden gelen bir dekor demedim ben.
A.B._-Dekorun eskiliğinde değilim. Ama dekordan yararlanmak, dekor kaygısı, eski bir şiir alışkanlığı…
E.C._O dekoru ben, nesnel karşılığı dekora dönüştürerek anlatmaya çalıştım. Yoksa nesnel karşılık kuramıyla ya da o sözün anlattıklarıyla yetinmem gerekirdi. Açmak için kullandım dekoru.
A.B._Hayır senin kullanımından söz etmiyorum ben, dekor öğesine başvurmandan sözediyorum. Dekor bu şiiri anlatılabilecek bir şiire dönüştürüyor.
E.C._Bir şey daha var. Çok değişik bir şeye inanıyorum diye söylemiyorum. Şiir elbette bir soyutlama işidir ama eninde sonunda somutlama işidir. Somutlamadan, şiirde hiçbir şey elde edebileceğime inanmıyorum ben. Bu somutlama kaygısından ötürü burada dekor dediğimiz, nesnel karşılık dediğimiz birtakım öğeler yer alıyor.
A.B._ Bu nesnel karşılık kaygısı, Eliot’da da var. Orada da gelip gidiyorlar, kadınlar, konuşuyorlar…
E.C._Tabiî, tabiî..
A.B._ Peki, buna uyduğuna göre, şiirin şu ya da bu kalıbını zorlaman nerede? Şiirsellikte bütün öteki şairlerle berabersin. Bir üstünlüğün olamaz. Dranas da çok şiirseldir, Melih Cevdet de, sen de. Peki, siz nereden kendinizi ortaya koyacaksınız? Nereyi zorlayacaksınız?
E.C._Ama şimdi şunu anlamam gerek. Siz derken kollektif bir şeyden mi söz açıyoruz?..
A.B._Evet, özellikle günümüz şairlerinden.
E.C._Hepsi başka başka, ben kimin neyi koyduğunu tabiî burada anlatamam.
A.B._Peki sen nereden kendini ortaya koyacaksın? Nasıl yapacaksın ki bu şiir öbür şiirlerden başka bir şey olsun. Yalnızca sözcük düzenlemesiyle olur mu bu?
E.C._Mitten söz açtım, dramdan söz açtım, insan çelişkilerinden söz açtım. Bunları daha yoğun duymamdan ötürü elbette ki şiirin yapısında da bazı değişiklikler olacaktı.
A.B._ Onu anladım da, hangi kalıpları kıracaksın demek istiyorum?
E.C._Kalıp kırılmaz, başka şeyler kırılır, kalıp kendiliğinden kırılmış olur. Yoksa bir şair kalıp kırmaz. Örneğin Yahya Kemal’in aruzunu kırmak için hece, heceyi kırmak için serbest nazım diye düşünmüyorum ben sorunu. Ve böyle olmaması gerekir. Belki böyle olmadığı için de daha iyi olur diyorum. Yani bugünkü değişiklik, her dönemde bir değişiklik oluyor, tabii şiirde ama, belki bugünkü başka türlüdür, diyorum. Orhan Veli’lerin belki bir kalıp kırma gereksinimi vardı. Kırdılar, yalnız kalıp kırmakla yetinmediler, şiiri daha bir sadeleştirdiler de…
A.B._Şuraya getireceğim sözü: örneğin izlenimciler çıkıyor, gerçekten resime yeni bir açı getiriyorlar, müzikte diziselciler çıkıyor, hepsi yeni bir anlayış getiriyor, gözümüzün, kulağımızın birtakım kalıplarını kırıyorlar. Şimdi senin bu şiirin hangi açının şiiri? Ne gibi bir açı getirmiş?
E.C._Anlıyorum, sen sözü daha çok biçime getirmek istiyorsun. Daha çok biçime getirdiğin için de, biçimde olan değişiklikten ben pek söz edemeyeceğim. Etmeyeceğim daha doğrusu.
A.B._Yani çaba biçime mi yönelik?
E.C._Hayır, hiç biçim kaygım olmadı benim, biçim kendiliğinden nasıl geldiyse öyle oldu.
A.B._Örneğin bu şiire ne diyeceğiz, bir ad verebilir miyiz biz buna? Bir okul adı, bir akım adı?
E.C._Şart mı?
A.B._ Hayır, şart değil, ama belki de şart. Ben şart olmadığına o kadar da inanmıyorum, çünkü her değişiklikte ortaya bir okul çıkmış, doğru ya da yanlış ama, tarihsel gerçek de bu. Yani şiir de bu çeşitli okulların birbirini izlemesiyle süregelmiş. Şimdi her şair, çeşitli denemeler yapıyor, fakat nedir yaptıkları? Bunun adı konamıyorsa, belki de gerçekte yapılan belirli bir şey yok!
E.C._Bu adı sanıyorum şairler koymaz.
A.B._Bugüne kadar hep onlar koymuş.
T.Y._aşından beri yenilik dedik, toplumsal dedik, ya da çevresel şeylerle ilgili mi dedik. Şiir okuru değişti denilebilir ama belki de çok fazla bir değişiklik yok. Edip’i de okuyor, Melih Cevdet’i de okuyor, Cahit Külebi’yi de okuyor. Sonra, bana öyle geliyor ki, bu şiiri toplumdaki değişiklikler de pek getirmedi. Toplumdaki değişikliklerin buna fazla bir etkisi olmamıştır. Edip Cansever’in bu çevreyi algılayışı var, nesnel değil bu, öznel bir algılayış. O algılamalarını anlatmıyor şiirinde, şiirini bu algılamaların üzerine kuruyor ve dolayısıyle şöyle bir kaygısı da yok: ben farklı bir şiir yazacağım, yeni bir şiir yazacağım demiyor, ben kendi şiirimi bu biçimde yazacağım diyor. Okullarda, çok genel planda alınırsa ancak, bir ölçüde geçerli olur, ama, örneğin izlenimcileri tek tek aldığımız zaman, aralarında ayrıcalıklar olabilir. Yani Edip için yeterli olan Edip Cansever’in şiirini yazmak.
A.B._İzlenimcilik de senin dediğin gibi bir algılama yoludur. Herkes gerçekten yola çıkıyor da, değişik biçimde algılıyor. Edip’in de çevresini bir algılaması var; bu algılamanın bir izlenimcilik mi olduğunu sormak istiyorum ben, nasıl bir algılama olduğunu.
E.C._Hiçbir zaman ben bir şiir kuramı ortaya koymayı düşünmedim. Böyle şiir yazanlar oldu, biliyorsun, hepiniz biliyorsunuz. Çıkış noktası yaptılar, bunların önsözünü yazdılar, bildirgelerini yazdılar; uyuldu, az uyuldu, hiç uyulmadı, bunları görüyoruz çeşitli ülkelerde. Böyle birtakım edebiyatlar oldu, geldi geçti.
T.Y._Bunlar o kadar da güçlü değil. Örneğin Cemal Süreya’yı alsak; Cemal Süreya İkinci Yeni’nin kuramcılığını yaptı, ama eski şiiri sürdüren de yine Cemal Süreya’dır bence.
E.C._Kendi şiirinden söz etti. Topluca bir kuram ortaya çıkarmış değil.
T.Y._ Cemal’in kendi şiiri, bunu olumsuz bir yorum olarak söylemiyorum ama, onun kendi şiiri İkinci Yeni’den çok daha yenide olan şiire yakın değil midir?.. Yani kuram o kadar da önemli değil…
E.C._Şunu hemen açıklamak istiyorum. Ta başından beri, o Pazar Postası yıllarından, 1957′lerden beri, İkinci Yeni diye bir ad koydular üç beş şairin çıkışına ya da değişmesine. Gene başından beri kimse İkinci Yeni’nin bir akım olduğunu kabul etmedi. Bir İlhan Berk çıktı, İkinci Yeni’nin bir akım olduğunu savunan. İlhan Berk çok ayrı bir şair, söylediği sözler de kendi şiiri üzerinedir, kimseyi ilgilendirmez. Yani biz zaten birlikte çıkış yapmış değiliz. Onun için, demin de söyledim, konuşacaksam ben diye konuşmak zorundayım, biz diye konuşmak hakkına sahip değilim, o zaman da, ben diye konuştuğuma göre, soru bana yöneltilmeli demek istiyorum. Çünkü ben İkinci Yeni, akımı diye bir akım kabul etmiyorum ki! Kuramsal birşey değil, çünkü ayrı ayrı yazılar yazıldı, herkes ayrı bir şey söyledi. Ben hiç birine uyduğumu sanmıyorum. Demek ki bir adı da yok yaptığımın, konmamış, belki ileride bir ad da konabilir buna. Ya da hiç konmayacaktır, şairler tek tek ele alınacaktır ileride. Ama ülkemizde şiir eleştirisi yok gibi bir şey. Çok az, ya da yeterli değil, o yüzden de hiçbir gerçek daha henüz açığa çıkmıyor. Şiir okuruyla şair arasında bir diyalog bile kurulmuyor. Bilemiyoruz kimin ne yaptığını, bunu kitap satışlarından da anlamaya olanak yok. Bilemeyiz. Demek istediğim, deminki sorunda sizler diyordun, bu soruyu değiştirmek gerekiyor, bir ; ikincisi, hep biçimsel açıdan ele alındığı için sen daha çok biçimsel açıdan ele aldığın için, şu biçimin yerine şunu getirdik ya da getirdim gibi bir şey söylenseydi, o zaman bunun adı da belki belli olurdu. Ama biçim kaygısından çok önce bazı anlamalar vardı. Dediğim gibi, bu toplumu anlamadan, çevreyi anlamadan tutalım, insanın bireyliğini anlamasına kadar bir değişiklikti. Bunun şiiri yazılıyorsa, bunun elbette bir biçimi de oluyor kendiliğinden. O biçim nedir? Bunun bir adı yok bence.
A.B._Çevreyi algılamak, insanın bireyselliğinin bilincine varması, bu çok geniş bir söz, sınırları o kadar belli değil. Bunun uygulamada, şiirde bir karşılığının olması gerek. Yoksa, bu maymuncuk gibi kalır; diyeceğim, her kapıyı açacak bir söz bu, bir anahtar niteliği taşımıyor.
E.C._Şöyle diyebilir miyim? O bireylikten, o anlamadan hiç değilse kaçma olmamış; dolayısiyle dar değil, geniş bence. Örneğin Cahit Sıtkı da kendi dramını yaşamış bir insan, çok mutlu yaşamış bir insan değil herhalde. Ama şiir yazarken, kendinden, çevresinden daha başka bir şeyi, yalnızca şiiri düşünerek yazmış, bunu söyledim. Onun için dedim, ben güzel şiir yazmak istemiyorum.
N.K._Size bu şiiri yazdıran, iki kişinin konuştuğu bu meyhane, bu dekor değil mi?.. Dekorun bir işlevi var bunda.
E.C._Onu bilemem.
N.K._Yalnızca dekor mu bu?
T.Y.-Yani nesnel karşılık aslında nesnel değil.
N:K._Evet, bana da öyle geldi.
E.C._Ben böyle söylemeseydim de size, meyhane demeseydim, hiçbir şey söylemeseydim, bu dekor da orada gözlediğim bir dekor olmasaydı, hiç bir şey değişmeyecekti. Gene de ben kendi kendime odamda oturur, böyle bir durumu yaratabilirdim.
A.B._Sorun şairin bunu görüp görmemiş olması değil, bunu seçip seçmemiş olması. Bir yanda izlenimci, nesnel, günlük gerçekle ilgili gözlemler var bu şiirde, bir de ikinci bir konuşma düzeyi var, ölümden söz ettiğin zaman. Günlük gerçekle bağdaştırmaya alıştığımız bir düzey değil bu. Acaba burada mı senin ayrıcalığın diye bağlamaya çalışıyorum. Ölümü kişileştirmişsin, ona sesleniyorsun. Oysa ölümle bir konuşma düzeyinde çevre bu kadar sıradan olmaz genellikle. Bu kadar sıradan bir çevre anlatılırken de ölüm sözüne gidilmez. Ayrı ayrı bağlamların iki öğesini, sıradan bir nesneyle yüce bir sorunu bir araya getirmek. Acaba o demin sözünü ettiğin çevreyi algılamak bu mu ?
E.C._Burada hemen şunu öncelikle söylemek istiyorum: Ölüm bölümü aslında şiirin omurgası. Şiirin başlangıcından, ortasından, ayrı bir şey olmadığı gibi, tam omurgası. Öbür yazdıklarım, o varılacak noktanın serpintileri. Birbirinden ayrı şeyler hiç değil.
A.B._Ben şiirin omurgasını bunların ikisinin bir arada bulunmasında görüyorum.
E.C._Ama başta bir ayrılık olduğundan söz ettin, başta anlattıklarından sonra bu ölüm bölümü fazla geliyor, dedin.
A.B._Hayır, fazla geliyor demedim. Bu nesnel ayrıntılar, plastik çiçekler falan, ayrı bir ortamın öğeleri, ölüm gibi temalar da ayrı bir bağlamın. Bunların ikisini bir araya getirmen mi acaba senin ayrıcalığın diyorum. Birini başka öğelerle düşünmeye alışmışız, öbürünü çok daha başka öğelerle…
E.C._Amacım koparmak değil, koparmak hiç değil.
A.B._Hayır, bir araya getirme çabası var. Örneğin plastik çiçekleri ve ona benzer öbür ayrıntıları yaşam diye alırsak, ölümü de ayrı bir öğe olarak ele alırsak, bu plastik çiçeklerle ölüm içiçe geçmiş oluyor.
E.C._Plastik çiçek de zaten ölümdür. O plastik çiçek herhalde o yüzden seçilmiştir orada. Yoksa bir vazoda iki tane sıradan lale, ya da boyalı karanfil de olabilirdi.

A.B._ İki ayrı düzeyden öğeleri bir araya getirmek, senin şiirlerinde kulladığın bir şey mi? Bunu arıyor musun? Yoksa burada bir rastlantıya mı düştük?

E.C._Senin dediğini şuraya kadar kabul ediyorum. Kopma yok, bir anlaşma var, ama sonunda böyle birdenbire yükselmeye başlaması anlamın, kopma gibi görünüyor belki. Hayır, o tam tamamlama bence. Birbirine çok kenetlenmiş diyebiliyorum, hatta demin de söylediğim gibi, şiirin baştan sona kadar omurgası bu zaten.

T.Y._ Evet, anlamda bir kopma yok da, konuşan kişinin o plastik çiçekli ortamdan yavaş yavaş sıyrıIması ve düşünce düzeyine geçmesi var…
E.C._Zaten şu baştaki iki kişinin durumu pek sağlam olsa, mutlu bir görünüş olsa, şunlar olmayacaktı: bir kere karşıdaki ağacın gölgesi kuş ölüsü olmayacaktı, kadın kolyesiyle oynamayacaktı, adam çatalım tabakta gezdirmeyecekti. Bu ayrıntılar, yalnızca ilk yaklaşımın, ilk beraberliğin acemiliğini değil, mutlu olmak isteğinin önde gelmesine karşın, ardında bir mutsuzluğun varolduğunu gösteriyor gibime geliyor. Oradan kendime geçiyorum; kendime geçmezsem, yalnız benim düşüncem olan bu ölüm biçimini buraya yerleştiremem.
T.Y._Yani yavaş yavaş, ilk bölümden ölüme doğru bir geliş var…
E.C._Kişilerden benleşmeye, benleşmeden de söyleyeceğim asıl söze, yani omurgaya, çatıya geliyorum.
A.B._Erkek, kadın, çatal, tabak, kapı, saat, bira, kırmızı kadranlı saat, kırık cam, plastik çiçekler gibi nesnel öğelerin yanı sıra eğretilemeler, düşünceler, izlenimler, düzeyinde öğeler var. Bunlar şiir boyunca birlikte giderken son iki bölümde birdenbire bu gerçekle ilgili olan bütün ayrıntılar yok oluyor. Temalardan yalnız biri ön plana çıkıyor, hep kavramlarla konuşuyorsun burada.
E.C._Kavram nasıl olabilir ki? Şiir kavramlarla yazılmaz…
A.B._ Kavramlarla yazılmaz ama ölüme “sen beni büyütmüş, yetiştirmişsin” dedin mi, bu bir kavramdır. Ben kavram olmasına karşı değilim. Ama, nesnelle birlikteyken hep, son bölümde kavram yalnız kalıyor.
E.C._Sondaki bu iki kısa bölüm, daha önce şiirde var diyorum ben. Varolduğu için de bunu niye ayrıca düşünelim diyorum.
A.B._ Ben de var diyorum, fakat hep nesnelle birlikte vardı.
E.C._Son bölümde daha da nesnel bana kalırsa.
A.B._Burada ben onu bulamıyorum, şimdi ben onu soruyorum.
E.C._“Tam nerede kalmışsam” dediğim zaman, o kaldığım yere geliyorum. Yavaş yavaş geliyorum. Önce iki kişiyi görüyorum. Sonra benim masama gerçek veya, düşsel biri geliyor, gidiyor, sonra benleşiyorum, yavaş yavaş kendime doğru geliyorum. Burada iyice benleşip, düşünüyorum. Tekleşiyorum ve nerede kalmışsam deyip, yaşamı sürdürüyorum. Kopukluk neresinde bunun ?
A.B._Öğelerden biri yok oldu ama…
E.C._Hayır, gerçekle teması yok oldu diyorsun, yok olmuyor, bence. Asıl gerçek, yani ben varım burada, ben’e getirdim, benleştirdim şiiri, benleştirdikten sonra da bunu söyleme hakkını elde ettim. Ben’i buraya kadar getirmeseydim, bunu söyleme hakkını elde edemeyecektim. Söylersem, bu ukalalık olarak biterdi. Hikmet savurmuş olurdum. Şiirde de hikmet olmaz.
A.B._Evet, anlıyorum. Ama gene de, iki öğeden biri daha ağır basıyor sonunda. Gerçekle kaynaşarak gidiyorsun başında, ama son iki bölümde sen seninlesin, içine dönüksün artık.
E.C._Başında gerçekle gidiyorum da. son iki bölümde düşsel olana mı giriyorum, karşıt olana mı?
A.B._ Gerçekten, hiç değilse nesnelerden sıyrılmış, kendinle kendin arasında bir soruna dönüşüyor şiir. Örneğin son iki bölümde bir tabak ya da bir çatal yok, değil mi? Niye beraber gelmediler?..
E.C._“Tam nerede kalmışsam” toplayıcı bir dize. Tabaklar, çatallar, plastik çiçekler, bunların tümü “Tam nerede kalmışsam” dizesinde zaten var, diyorum. O yüzden, bu son iki bölüm gerçekten bağımsız değil. Şiirin başı gerçekle gidiyor da sonu gitmiyor değil. Gerçekte ölüm olduğu gibi, ölümde de gerçek var.
A.B._Öyleyse, şöyle bir sonuca varabiliriz belki: Ayrı düzeydeki iki öğeyi, sıradan nesnelerle sıradışı bir yaşantıyı, dışa dönük ile içe dönüğü birleştirmek kaygısına bağlayabiliriz belki senin şiirini…

E.C._Belki çok karşıt bir şey söylüyormuşum gibi gelecek ama, sıradan olanla, sıradan olmayan arasına bir ayırım koyuyorsak, belki şiirin sonu, başına göre daha sıradan oluyor. Eğer ölüm yaşamı doğuruyorsa, sondaki ölüme hayranlık, yaşama hayranlık ise, ilk bölümlerdeki yaşam tümüyle var demektir, son bölümde de. Nesneler anılmıyor ama ölüm de bir nesne olarak düşünülebilir. Yaşam da bir nesne olarak düşünülebilir ama, çok bütünsel olarak düşünülebilir. Başta ayrıntılarıyla bir yaşam var, sonda ayrıntısız bir yaşam ya da ölüm var. Burada birdenbire bir genele dönüş var, “Tam nerede kalmışsam” deyince; ben gene o meyhanenin içindeyim, gene oradayım, ama gün kırıldı kırılacak, belki bir akşama doğru gidiş var, belki kalkma saatim geliyor. Bu adamın şiire ne getirdiğini söyleyebilmek isterdim. Bir şair şiirine her zaman şiirini getirir. O bir gerçek ama ne getirdiğini de herkesin anlayabileceği bir şekilde, hiç böyle karışık kavramlara gitmeden getirmek ister.

T.Y._Çok zor bunu söylemek. Hep bu şiirin üstünde durduk, bu şiirde Edip’in son dönemlerinden. Bir değil, belki bir çok şeyi getirdi Edip. Belli bir değişim de var şiirinde…

A.B_Bunu kısıtlayıcı bir ölçü olarak almıyorum ama, Edip’in tümünü bulmak değil bizim amacımız. Bir şiirden bir yönünü yakalarsın, başka bir şiirinden de değişik bir özelliği çıkar. Bu yolla elde edilecek değişik yönler bir araya getirilerek de tanımlanabilir bu şiir.

E.C._Şu şiir veya bu örnek, beni bütünsel olarak gösterecek bir şiir değil.

A.B._Peki başka bir şey sorayım: Başka hangi şairin şiirlerine ne gözle bakıyorsun? kendi işin bakımından inceler misin?

E.C._Çok güzel bir şiir görürsem, çok beğendiğim bir şiir görürsem, birkaç kez değil, çok okurum. Buradaki büyünün, buradaki gizin ne olduğunu iyice anlamaya çalışırım. Başka mesleklerde ve uğraşlarda da vardır bu. Örneğin sen yazı yazmaya başladığın yıllarda Ataç’a bakmadın mı? Bakmışsındır, bir çok şeyler de öğrenmişsindir, yazma biçimi olarak birşeyler öğrenmişsindir.
A.B._Yararlanılabilecek gibi gördüğün kimler vardı?..
E.C._Çok var. Hepsi var, iyi şiir yazan herkes vardı. Ya da kişileri bırakalım, şiirler vardı. Ahmet Muhip’den bahsettim demin, Ahmet Muhip benim çok sevdiğim bir şair, Yahya Kemal de benim çok sevdiğim bir şair. Bunlara baktım.
T.Y._Ben de Yahya Kemal’i hiç sevmem.
E.C._Sonra Garip akımının da Türkiye’de çok büyük etkisi oldu.
A.B._Yabancılardan?
E.C._Şunu söyleyeyim yeri gelmişken, ben şiirden çok romandan, öyküden, oyundan etkilenmişimdir. Acaba bu benim yaradılışımdan mı geliyor diye düşünmüşümdür. Neden bazen ben uzun şiirler yazmadan edemiyorum. Hattâ bazı şiirlerimde öykü öğesi de var, oyun öğesi de var, diyaloglar var düpedüz. Bunlar neden oluyor? Niye ben hepsini birden toparlamak istiyorum, şiir kadar da niye romandan tat duyuyorum. Elbette o bir şiir tadı duymak değil. Sevdiğim bir romancıyı okurken şiir tadı duyuyorum diyemem ama, bir Homeros kadar, bir Shakespeare kadar da haz duyuyorum ve şiirime bunların bir başka yoldan da etkisi oluyor.
N.K._Şiir yazarken alkolü bir araç olarak kullanıyor musunuz?
E.C.-Kesinlikle hayır. Bugüne kadar içkiliyken tek satır yazmış değilim. Ben çok sağlıklı bir kafayla yazarım. Hem sağlıklı bir kafayla, hem de küçük, ufak tefek mutluluklarla şiir yazmayı deniyorum, ya da yapabiliyorum. Alkolle katiyen. Alkol beni tamamen uyuşturur. Örneğin, bazen meyhanede içerken aklıma bir şey gelir, garsondan bir tükenmez kalem alırım, kağıt peçeteye bir şeyler yazarım. Bu bir huy, yıllardır yaparım bunu, ama şimdiye kadar oradan bir dize, çıkardığımı bilmem.

Çağdaş Eleştiri Dergisi-HAZİRAN 1982(sf:4-19)